... tad arī nav iespējams viennozīmīgi interpretēt elektroniskā dokumenta radītāja gribu.
---
Arī ar super drošu e-parakstu nav iespējams pārbaudīt tavu gribu, jo varbūt es ar pistoli pie tavas galvas stāvēju, kad tu sūtīji šo e-pastu.

Gribas noskaidrošanai pie dokumentiem, kur tas ir nepieciešams, joprojām paliek un arī paliks vecais variants - vizīte pie zvērināta notāra.

"Pret rakstveida pierādījuma patiesīgumu nevar iebilst persona, kas to pati parakstījusi. Šī persona var apstrīdēt šo pierādījumu, ceļot atsevišķu prasību, ja paraksts dots vardarbības, draudu vai viltus ietekmē." ((c) U. Miķelsons)

nemuļķojies. latvijā šitādus sauc par matu skaldītājiem.

Jā, to pašu RTF atverot ar OpenOffice vai M$ Office parasti iegūst dažādus dokumentus. TXT saturs ir atkarīgs no codepage. Tā ka bez standartiem tiešām to parakstu nevar lietot nopietniem darījumiem.

Daļēji piekrītu daļēji nē. Kaut kā nespēju savilkt paralēles starp atvērtiem standartiem un e-parakstu.
Pilnībā piekrītu, ka nosaucot kaut kādus failu paplašinājumus, par kaut kāda elektroniskā dokumenta standartu ir stulbi. Heh, kas, piemēram, bankai tādā gadījumā traucētu atsūtīt .JPEG bildi, kur redzama tava pases kopija un palūgt tevi apstiprināt, ka dati ir pareizi, tajā pat laikā .JPEG bildē iepīt tekstu: "es aizņemos milijardu un gada laika apsolos atdot"? Atverot bildi ar standarta bilžu apstrādes progu tu redzētu savu pases kopiju, atverot bildi, piemēram, notepadā būtu lasāms augstāk minētais teksts. Un ej tu tiesā pierādi kam taisnība...

ruukjis, tieši tur tā lieta!
Pietam, būtu ne tikai jāuzskaita precīzas izmantojamās elektronisko dokumentu tehniskās specifikācijas, bet arī veids, kā parakstītājam norādīt konkrētā elektroniskā dokumenta radīšanā izmantoto specifikāciju (piemēram EDOC metadatos vai kā datnes paplašinājuma atbilstību konkrētajai specifikācijai).

Atvērti standarti ir tiešā veidā saistīti gan ar e-paraksta radīšanu un pārbaudīšanu, gan elektroniskajiem dokumentiem, taču, ja e-paraksta gadījumā likumdošana ir sakārtota, tad elektronisko dokumentu sakarā tā tas nav.

Nu, ar atvērtiem standartiem ir kā ir, no vienas puses jau tas būtu jauki, no otras - diezvai valsts iestādēs strādā tāda līmeņa speciālisti, kas spētu izveidot tik smalkas specifikācijas, pat ja strādā, tad diezvai ir gana motivēti, lai uz kaut ko tādu parakstītos, vieglāk ir ieslēgt muļķi un pateikt: "neko nezinu, neko nesaprotu, še jums JPG, TXT un HVZ"... Vieglāk būtu ieviest Latvijā komunismu, pasludinās .doc par standartu, kuru drīkst atvērt tikai ar MS office i viss. :D

LVS nenodarbojas ar standartu izstrādi, bet gan adaptē starptautiskos standartus.
Elektronisko dokumentu jomā šādi standarti ir un ne mazums vien (kaut vai iepriekšminētais OpenDocument ISO/IEC 26300:2006), kuram neredzu šķēršļus, lai tas kļūtu par Latvijas nacionālo standartu.

Jā, atsauce uz konkrētiem ISO standartiem atrisinās problēmas, ko minēja ob1, jo tiesā eksperts varēs paņemt specifikāciju un braukt ar pirkstu pielāgojot to parakstītajam elektroniskajam dokumentam, nešaubīgi interpretējot elektroniskā dokumenta saturu.

Lietotājam nav jāzina, kas slēpjas aiz kuriem ISO burtiņiem. Pietiks ar to, ka datorspeciālists lietotājam iedos konkrēto specifikāciju atbalstošu programmatūru un parādīs kā šo datni saglabāt.

Un visbeidzot, ja tu uzskati, ka labāk iet pie notāra, tad jāsaka, ka valsts ir veltīgi tērējusi laiku un līdzekļus izstrādājot kārtību par drošu elektronisko parakstu un uzticamu sertifikācijas pakalpojumu sniedzēju.

Andrejs Savickis rakstīja:

LVS nenodarbojas ar standartu izstrādi, bet gan adaptē starptautiskos standartus.
Elektronisko dokumentu jomā šādi standarti ir un ne mazums vien (kaut vai iepriekšminētais OpenDocument ISO/IEC 26300:2006), kuram neredzu šķēršļus, lai tas kļūtu par Latvijas nacionālo standartu.

piekrītu... nevajag izgudrot velosipēdu 2reiz... adaptējam esošos standartus un aidaa...

Es jau vairāk nekā gadu izmantoju pašreizēju e-parakstu un ar to apstiprinu rēķinus (MS Word dokuments), kurus sūtu saviem pasūtītājiem. Līdz šim nekādu problēmu nav bijis un ceru, ka nebūs arī turpmāk.

Izvēlēties e-parakstu nācās tāpēc vien, ka ar vēstuli rēķins no manas pilsētas līdz ~190 km attālajā Rīgā esošajiem pasūtītājiem ļoti bieži vilkās divas un reizēm pat trīs nedēļas, bet ierakstītie sūtījumi un sūtījumi ar paziņojumu ir kļuvuši nepatīkami dārgi. Katrā ziņā, sasniedzot zināmu sūtījumu daudzumu, e-paraksts galu galā izmaksā lētāk.

Nezinu, kas un kā tur ir ar juridiskajām un standartu problēmām, bet gribētos cerēt, ka juristi to visu nepārvērtīs par tikai viņiem saprotamu absurdu.

Un vēl viena lieta. Būtu labi, ja Latvijas e-paraksta sertifikātā ietvertā informācija būtu ne tikai latviski, bet arī vismaz angliski, lai to droši varētu pievienot arī elektroniskiem dokumentiem, kas jāsūta uz ārzemēm.

Ja ar elektronisko parakstu ir tādas juridiskas problēmas, tad ir apdraudēts projekts, pie kura pašreiz strādāju - datorsistēmu ieviešana slimnīcās ārstēšanas procesā. Medicīnā nedrīkst būt iespējai interpretēt ārsta norādījumus (nu, izņemot grāmatvedības datos). Projektā arī paredzēta elektroniska datu apmaiņa starp slimnīcām (slimības vēsture!) un tur bez elektroniskā paraksta nekas nesanāks.

ob1, domāju, ka šo problēmu var atrisināt starp slimnīcām noslēdzot rakstveida vienošanos par to, kādu tehnisku standartu izmantot konkrētajos elektroniskajos dokumentos.

>> #14
Andrej,
Tā kā otrā galā arī tiek izmantoti MS produkti (Windows, MS Word, MS Excel), tad problēmām ar  satura interpretēšanu nevajadzētu būt. Godīgi sakot, ne visai saprotu, ko tu domā ar tiesu ekspertīzi un satura interpretēšanu. Ja tādas lietas kā darbu apjoms, izcenojumi un summas ir abpusēji saskaņotas, tad kurā brīdī rodas problēma?

Cik zinu, tad MS Office 2003 nav problēmu, par kurām sūdzas MS Office 2007lietotāji. Un tā kā visas savas programmas esmu pircis par naudu, tad uz jaunākām biroja programmām nepāriešu, kamēr tas vien būs iespējams.

Bullshit, tāda iespēja, ka tu atvērsi wordā sarakstītu doķi un ar image vieweru tur būs pēkšņi redzams cits teksts, ir tikpat liela, cik tējkannā ūdeni uz plīts sasaldēt, tātad lim 0. Ja atver tā, ka var izlasīt, kur problēma ar pārprašanu? A to es savu papīra līgumu arī varu pie spoguļa pielikt un teikt, ka neko nesaprotu.

Ikreiz, kad pie lietas ķeras juristi, tas nozīmē ka kāds mēģina veselo saprātu aizstāt  ar juridisku kazuistiku. Baidos, ka, tieši juristi būs tie, kuru dēļ civilizācija priekšlaicīgi izbeigs savu eksistenci. :)

nikis, problēmu nevajadzētu būt līdz brīdim, kad kādai no pusēm ir izdevīgi šo elektronisko dokumentu interpretēt pa savam.
Piemēram, ja otra puse atklāj, ka elektronisko dokumentu attēlojot ar MS Office2007 tiek iegūts šai pusei izdevīgāks rezultāts.

Fakts ir tāds, ka man pat nav nepieciešams meklēt nesaderību starp MS Office versijām. Es varu izzīst no pirksta savu DOC formāta specifikāciju un tiesā vērt vaļā ar savu "AS Office" programmatūru, kas šos datus attēlos precīzi tā, kā man būs izdevīgi.

#16

Ahā, tad jau man jāsavāc kopā visu Latvijas slimnīcu vadītāji un jālūdz, lai vienojas par lietām, kurās neko nesaprot :) Vai Tu maz zini cik grūti ir izsist saskaņošanu daudz vienkāršākām lietām valsts iestādēs?

ob1, neko darīt! Ja Bāliņas kundze to nevēlas sakārtot valstiskā līmenī, tad būs katram pašam juridiski jānodrošinās.

=>#18
Nebūs redzams, ja kāds tīšām nebūs parūpējies par to. A tiem, kam tas būs izdevīgi ātri iemanīsies šo trūkumu izmantot savās interesēs - tobiš itkā nevainīgam faila formāta pierakstīs nelielu kodu, kad teiksim atverot ar citu progu tu tur ieraudzīsi pavisam citu info. Un cik es zinu tad nav neviens likums, kas tev aizliegtu teiksim .jpg failu vērt ar notepad - kā gribu tā veru.
Starpcitu, pavisam nesen vēl klejoja pa netu .doc fails kurā bija bildīte - pamainot bildītei kontrastu un gaišumu tā pārtapa no sivietes par puķi (vai kaut kā tā).

Tad es tiesā atvēršu ar savējo veramo. Un lieta darīta.

=>#24
Darīt tu to, protams, varēsi, bet ieinteresētā puse varēs teikt: "comon - mēs tādu progu pirmo reizi redzam! Mēs JPG failus apstrādājam notepada."

xlt, atbilde ir #20 komentārā. Uzskatu, ka izlasot manus komentārus papildus jautājumiem nevajadzētu rasties.

P.S. Tev tiešām šķiet ka nekad nevarētu būt vēlēšanās kādai no pusēm apstrīdēt elektroniskā dokumenta saturu, pat ja viena no pusēm ir valsts vai pašvaldības iestāde? (Jādomā, ka dzīves vietas deklarācija nav vienīgās tiesības, kas īstenojamas izmantojot drošu elektronisko parakstu.)

Kur jūs redzat *.DOC kā dokumentu formātu? Viss ir jāiesniedz *.RTF vai *.XML formātos.

XML ir izvēlēts tāpēc, ka no tā var viennozīmīgi izfiltrēt visu tekstu, ignorējot to, ka teksts vienā krāsā ar fonu. Vienārši strip_tags un lasi. Arī RTF var iezīmēt visu, uzlikt lielu fontu un izlasīt. Ja kāds to neizdara, ņemot vērā "fine print" - tad nu tam ir tāds pats efekts kā parakstot līgumu, neizlasot mazākos burtiņus. RTF un DOC un GIF - visiem šiem ir pieejamas specifikācijas, kuri dati ir dati, un kuri - metadati, līdz ar to standarti ir pieejami.

usver, pareizi. Problēma tik tā, ka tie ir trīs burtu saīsinājumi, nevis norādes uz konkrētām atvērtām specifikācijām/standartiem.

Andrejs Savickis: lūdzu nodemonstrēt piemēru, kā iespējams dažādi interpretēt, teiksim, formatēta XML dokumenta saturu - ja reiz šeit ir tehnisks forums, tad runāsim tehniski, nevis ekstrapolēsim problēmu no sērijas "vai par pilnvērtīgu iesniegumu uzskatāms ar krītu uz plēves uzrakstīts teksts". Vai vari nodemonstrēt uzskatāmu paraugu, lai būtu saprotams, par ko ir runa?

usver, pārpratums. Es gribu teikt, ka normatīvajos aktos ir nepieciešamas izmaiņas, lai tas XML formāts, kuru tu domā, būtu neapstrīdami saprotams visiem. (skatīt #20 komentāru.)

XML ir teksts, kurā vērā ņemamais saturs ir rakstīts tikai starp nodēm. attiecīgi pafiltrējot tagus, to ir jāvar lasīt bez formatējuma. vienkāršs veids, kā risināt strīdus - izvākt formatējumu, lai kādu ūberkūlo stilu lietotājs būtu uzlicis.
Ja neizies šādu validāciju (embedotas bildītes tuvu fona krāsai teksta vietā, utml), tad tā jau ir apzināta partnera maldināšana.

IT standartiem vajag savus noteikumus, bet pamatā šie formāti ir labi domāti. būtu marazms MP3 faila IDv3 tagos rakstīt iesniegumu un bļaut, ka nepieņem, taču norādes uz etaloniem nenāktu par ļaunu.

#33, piemērs varētu būt šāds - atrodu es tīklā programmu, kurai rakstīts, ka tā maksā mazāk nekā excelis, ka darbojas 3x ātrāk un xls failus taisa 5x kompaktākus nekā excelis. uztaisu es savu gada pārskatu tajā ūberprogrammā, saglabāju, paskatos - o! .xls paplašinājums! značit derēs! un nosūtu. kā to visu uztvers (interpretēs) otrā galā, nav ne jausmas. (excel un xls vietā var ielikt jebko, kas tikai ienāk prātā)

xlt, ar katru komentāru tu zaudē punktus. Izlasi beidzot manu #20 komentu un beidz ņemties pa riņķi.

Savickis laikam iedomājas ka atvērtie standarti palīdzēs izvairīties no koderu kļūdām :>

#36, Tu par to šaubies? ja uz kodu skatās 5 tā izstrādātāji, jo pārējiem kods nav pieejams, tad viņi pamanīs mazāk kļūdu, nekā tad, ja uz kodu skatās 5*10^n programmētāji, jo tiem kods ir pieejams. domāju, ka tas ir tikai loģiski

#36
kaaposc
Vispār nav gan loģiski :>
Pēc šādas loģikas opensource produktos būtu jābūt ^n pakāpē mazāk kļūdu, bet tas nav novērojams.

#40, atkarībā, ko un kad pēdējo reizi novēroji..

To A:
Ja ir noteikts standarts, tad var noteikt kurš no programmatūras izstrādātājiem to implementē kļūdaini.

xlt, nesi ignorants, palasi manu iepriekš teikto.

ehh .. ko var cepties? jāiesniedz PDF ISO 32000-1:2008 formātā, kas 1:1 attēlo visu kā uz paredzamā dokumenta. un miers mājās. cik daudzi no jums zina, kā var PDF "dažādi interpretēt"?

#44 usver, tas būtu atbalstāms!

xlt, ja tev vēl aiz vien, pat izlasot manu #20 komentāru nav skaidra lietas būtība, tad raksti man uz pastu, parunāsim dzīvajā.

Netaisos ar tevi diskutēt par kādu konkrētu krāpniecisku shēmu, jo tad man būs jāklausās tava argumentācija par to, kā poligrāfiskā ekspertīze atrisina šo problēmu.

Ja tu savā vecumā uzskati, ka mēs dzīvojam ideālā pasaulē, kur neviena no pusēm nevar būt ieinteresēta apstrīdēt dokumenta saturu, tad man tev jāuzsit uz pleca un jāatzīst, ka šo problēmu esmu izzīdis no pirksta.

xlt
Savickim patīk izzīst viskaut ko no sava pirksta un apgalvot ka tā ir aksioma.
Tā bija ar apgalvojumiem ka atvērtais kods ļaušot ietaupīt miljonus un tā ir tagad ar skaļiem apgalvojumiem ka e-paraksts nav drošs.
Nākamais būs apgalvojums ka zeme ir plakana un to tur uz saviem pleciem trīs zīloņi kuri savukārt atrodas uz milzu bruņurupuča.

#51, kas tā ir par demagoģijas metodi, kad otra teiktais tiek sagrozīts un apironizēts?

Andrēj, a kā ir ka kāds mētājas ar skaļiem apgalvojumiem bez jebkādas analīzes un argumentācijas nemaz jau nerunājot pa praktisko pieredzi?

Nilz_ attak!

Nu un ko tu gribi, lai es tev atbildu? Ka iepriekšējā raksta komentāros piedāvāju iespēju tevi apgaismot klātienē, bet tev mīļāk ir trollēt komentāros? Vai arī, ka ar tavu helpdeska pieredzi es tavā vietā īpaši nelielītos?

Tikšanās klātienē ar histēriķi kurš māk tikai neargumentēti celt paniku... icili vērtīgi pavadīts laiks.
Neapvainojos, bet man nav ne mazākās vēlmes tikties ar tādu jampampiņu kā tu. Zemē nomests laiks.
khe.. viss kas nesakrīt ar tavu viedokli un nedod dievs kāds uzprasa kāda ir tava pieredze, kādi ir argumenti.. kaut kāds pamatojums panikai... tas viss ir trollēšana ? :D

Visā visumā tomēr piekrītu xlt. Ir jāskatās likumdevēja mērķis. Skaidrs, ka nevar visu pozitivizēt un normatīvos aktus pārvērst par datorprogramu. Ja sabazīsim standartus un nezkovēl līdz detaļai, tad vajadzēs regulāri updeitot, bus iespējas abām pusēm kasīties līdz nemaņai. Likums nav datorprogramma. Ja gribēsi kasīties, raksti kaut uz bērza tāss, šā kā tā būs iespēja sarakstīt līki. Uz katru ekspertu kurš uzskatīs tā, atradīsies 10 kas to noliegs. Likums ir jātulko pēc būtības. Nu nebūs tā, ka tagad e-paraksts ir izmetams. Mērķis ir nodrošināt paatrinātu dokumentu apriti. Ir daudz strīdīgu likumu, caurumu, šitajs vēl ir mazs. Nesaprotu, kapēc raksta autors publicējās šeit, nevis jurista vārdā, ja reiz ir atrasts kaut kas nopietns + tas itkā ir izanalizēts nopietni.